Les amphibiens avec débat

Afin de suivre les nouveautés des fiches sur les batraciens dans l'AquaBDD, nous livrons ici les nouvelles espèces au fur et à mesure de leur création.

Le sujet initialement présenté ici a été transféré dans la présentation de nouvelles fiches Amphibiens et Batraciens.

pas mal, je veux pas casser ton ambiance, mais cette dendro nessecite le CDC

ps : celle qui est completement bleu est une azureus

Azureus est considéré désormais comme un morphe de tinctorius, et non plus comme une espèce à part entière.

Légalement par contre, elle est autorisée sans autorisation (ladministration étant bloquée sur l'ancienne classif)

Pour les autres tinctorius, le fait qu'elles soient soumises à CDC/AOE n'empêche pas d'en parler !

je n'ai pas dit le contraire

je savais pas pour l'azureus

Bonjour !
Elles sont sympas vos fiches AquaBDD
Ma question va peut-être paraître idiote (je ne m'y connais pas bien en batraciens) mais elles vivent en moyenne combien de temps ces petites Dendrobates ?

cela dépant, plus d'une dizaine d'année pour tinctorius à 23 ans pour l'auratus

Quelles sont tes sources ?

ps : svp, ce sujet est fait pour présenter les nouvelles fiches. Ouvrez une nouvelle discussion si vous devez débattre d'un sujet ou poser des questions sur une espèce.

-message partiellement effacé.

Les dendrobates sont de petites grenouilles exotiques bien jolies,
mais il leur faut quantitativement (elles "déniapent" beaucoup !, voraces !) et qualitativement de la nourriture vivante, drosophiles
à ailes vestigiales (sauvages envahissantes ! non recommandées !) et µ-grillons.Certains spécimens acceptent les vers, comme les enchytrées et les grindals (dans le doute, essayez ce complèment riche en lipides !)il faut un apport de calcium et de phosphore (il existe des poudres magiques dans la Distribution !)
Il faut un cdc pour les détenir, et que même certaines sont faune de Guyane : merci à Lescure et aux écolos interdictionnistes, il faut s'en procurer en Allemagne ou en Belgique,pays plus "libres" que l'hexagone ? Suite au débat engagé ! Sujet à réflexions...et à réformes, surtout !

C'est encore Re-Moi !
Certaines espèces exotiques de grenouilles sont abordables,robustes
et joliment colorées, c'est effectivement le cas de Bombina orientalis, le sonneur à ventre de feu Coréen,qui se plairait bien dans le beau palludarium à Cynops. Toujours est-il que si ces deux espèces cohabitent, il convient généralement de séparer les différentes espèces d'amphibiens, dans le soucis d'éviter les "salades niçoises" et les "mixtes", les mucus des amphibiens étant plus ou moins toxiques= des cohabitations s'avèrent souvent hasardeuses...
Pour qui n'a pas démarré en amphibiens, je conseille simplement le xénope, espèce robuste, essentiellement aquatique (à maintenir avec des plantes très robustes, vu sa voracité !) je crois que des variétés dorées sont encore vendues en Animaleries - paradoxalement, la forme commune ou sauvage se fait plus rare. C'est une espèce considérée comme invasive, signalée en France dans les deux-Sèvres (bled de Ségo,ça s'explique; Lol !)bien qu'étant originaire du Cap (Afrique du Sud.)
Il arrive qu'une espèce soit fort commune en élevage et à la vente, puis "se volatilise" par enchantement, suite au désintérêt d'éleveurs blasés : alors, elle redevient rare et les prix augmentent...
Parallèlement, la demande aussi.
C'est un nouveau sujet de réflexion: il faudrait envisager des souchiers d'amphibiens, afin de pérenniser les souches à long terme, non ? Pour cela, une entente entre éleveurs est nécessaire.
C'est une proposition: Le débat est ouvert.

@aiptasiou: je ne suis pas du tout spécialiste et encore moins connaisseur... je ne peux donc qu'appuyer tes propos.

- message partiellement effacé

aiptasiou a écrit:
Les dendrobates sont de petites grenouilles exotiques bien jolies,
mais il leur faut quantitativement (elles "déniapent" beaucoup !, voraces !) et qualitativement de la nourriture vivante, drosophiles
à ailes vestigiales (sauvages envahissantes ! non recommandées !) et µ-grillons.Certains spécimens acceptent les vers, comme les enchytrées et les grindals (dans le doute, essayez ce complément riche en lipides !)il faut un apport de calcium et de phosphore (il existe des poudres magiques dans la Distribution !)
Il faut un cdc pour les détenir, et que même certaines sont faune de Guyane : merci à Lescure et aux écolos interdictionnistes, il faut s'en procurer en Allemagne ou en Belgique,pays plus "libres" que l'hexagone ? Suite au débat engagé ! Sujet à réflexions...et à réformes, surtout !

Bon, c'est un peu n'importe quoi...

Toutes les Dendrobates ne sont pas soumises à CDC ! On peut même dire qu'elles sont toutes en détention libre sauf faune guyanaise (D. tinctorius, R. ventrimaculatus, E. hahneli pour ce qui est trouvable) et faune dangereuse (arrêté 97: phyllobates spp).
Et ça se trouve très bien en France.

Concernant la nourriture, la droso est le régime de base car c'est facile, mais en compléments, il y a collemboles, charençons, pucerons, teignes, mites alimentaires, termobias etc... et à la belle saison "placton des prés"

Gargouze a écrit que ce que j'avais écrit un peu n'importe quoi, donc je précise qu'effectivement, vu que ce n'est pas le genre de la maison (c'est sérieux)
J'ai fait une généralité; les dendrobates; pas espèces au point par point; en outre, même si elles sont proposées à la vente,pour être dans les clous(=théoriquement, couvert)il faut un Cdc.
En outre, le plancton des prés est une solution hasardeuse pour le nourrissage :
risques d'introduction de parasites avec les proies sauvages, et risques de distribution de proies pesticidées ou polluées...
C'est au choix (la peste ou le choléra !)

≡≡≡≡≡--

Détention libre, c'est beaucoup n'importe quoi: là, elle est amusante, je ne connaissais pas encore ce néo-concept.

aiptasiou a écrit:
Gargouze a écrit que ce que j'avais écrit un peu n'importe quoi, donc je précise qu'effectivement, vu que ce n'est pas le genre de la maison (c\'est sérieux)

J'ai fait une généralité; les dendrobates; pas espèces au point par point; en outre, même si elles sont proposées à la vente,pour être dans les clous(=théoriquement, couvert)il faut un Cdc.

Ecoute, je pense connaitre un tout petit peu le sujet, pour info, j'ai 40 terras à dendros, et je ne compte pas les terras de jeunes, et les terras de transit... (ni les terras reptiles d'ailleurs)

Pour ton info, j'ai le CDC et l'AOE, en élevage pro, et vente et transit, donc je connais la réglementation.

Bref, pour faire simple ! Les dendros, c'est en détention libre dans la limite de 40 individus, sauf:
-faune guyanaise (j'ai donné plus haut les 3 principales espèces qu\'on trouve en Europe)
-Faune dangereuse au sens de l'arrêté 97, qui se limite à Phyllobates spp (4 espèces)

Tout ça est repris dans l'arrêté du 10 août 2004, il te suffit de le lire et le comprendre.

aiptasiou a écrit:
Détention libre, c'est beaucoup n'importe quoi: là, elle est amusante, je ne connaissais pas encore ce néo-concept.

Je peux savoir ce qui t'amuse ?

Cela signifie simplement que ce n'est pas soumis à autorisation (dans la limite des 40 individus)

Aiptasiou a écrit:...
Gargouse a écrit:...
Cela fait Tribunal du Peuple.Modérato;
Cool, faut mettre de l'eau dans le Pastis, là:
Je m'explique donc (encore pour les lecteurs lents)
Ce qui m'amuse est l'abus de langage : voir dictionnaire,
libre
détention
sont des termes opposés, ça s'appelle un paradoxe :c'est antinomique.
Plus Français mais hexagonal...
Ils l'admettent dans les cdc ou les commissions ?
Je ne m'étonne donc pas du niveau actuel des choses...
deux mots en disent très long.
lol !
Merci de tes infos sur les dendrobates, c'est positif tout ça.

Hello Gargouze,

je voulais savoir ce qu'est l'AOE.Un complément du Cdc ?
Je ne sais pas.
Pour ce qui est de l'arrêté du 10 Août 2004, je veux bien le lire et je pense même être éventuellement capable de le comprendre (à condition de manger du poisson car ça contient du phosphore...)
Je sais bien que les élevages de dendrobates ne sont ni de la petite bière et ni de la briquette, pour en avoir "détenu" (=argh !!!) à une époque, par conséquent je te tire mon chapeau vu l'élevage que tu gères, et te respectes donc.
Enfin, j'ai dû être lourd hier:je reconnaîs donc mes erreurs.
Pour le plancton des prés,je ne sais pas trop: C'est un complèment alimentaire que tu utilises avec succès ?!

aiptasiou a écrit:
Hello Gargouze,

je voulais savoir ce qu'est l'AOE.Un complément du Cdc ?
Je ne sais pas.
Pour ce qui est de l'arrêté du 10 Août 2004, je veux bien le lire et je pense même être éventuellement capable de le comprendre (à condition de manger du poisson car ça contient du phosphore...)
Je sais bien que les élevages de dendrobates ne sont ni de la petite bière et ni de la briquette, pour en avoir "détenu" (=argh !!!) à une époque, par conséquent je te tire mon chapeau vu l'élevage que tu gères, et te respectes donc.

Je pense que tu sais très bien ce qu'est l'AOE...
Pour les autres il s'agit de l'autorisation d'ouverture d'établissement.

Pour faire simple, le CDC valide les compétence et l'AOE l'installation

Pour mon élevage non, il ne me demande pas tant de temps que ça

Enfin, j'ai dû être lourd hier:je reconnais donc mes erreurs.
Pour le plancton des prés,je ne sais pas trop: C'est un complément alimentaire que tu utilises avec succès ?!

Non non pas de souci. Juste que :
-faut pas dire n'importe quoi et effrayer les gens sur la réglementation. Elle est suffisamment restrictive et perçue comme complexe pour ne pas en rajouter
-j'avais compris le jeu de mot, mais il est tiré par les cheveux, étant donné qu'ici la "détention" est dans le sens de "possession".

Bref, peu importe

Pour le plancton, je n'en donne plus par faute de temps. Car pour tout le monde, faudrait que je passe mes journées dans les champs . Par contre pour l'avoir fait avant, et ayant quelques copains qui le font encore c'est vraiment le top.
Y a aussi les pucerons sauvages (ça j'en donne encore bcp), certaines fournis qui sont acceptées etc...
Le top du top, c'est les termites, sauvages ou d'élevage d'ailleurs, mais là pour le coup c'est interdit
Ceux qui les utilisent quand même ont généralement des résultats incroyables !

J'ai fais le ménage dans ce sujet: vous pouvez maintenant débattre librement ici sans polluer un sujet prioritaire.

L'ensemble des interventions "Aquabdd" a été mis dans un nouveau sujet.

Merci de m'avoir fait perdre 1 heure complète avec toutes les manips que cela demande pour faire les choses proprement.

Merci, une page se tourne :
Je ne savais pas ce que c'était que l'AOE.
Désolé pour Gargouze, un problème de communication réciproque persiste, donc, je "débranche", l'essentiel du site se consacre à la présentation d'espèces.

Maintenant que le sujet est recentré, on peut discuter.

gargouse a écrit:
Bref, pour faire simple ! Les dendros, c'est en détention libre dans la limite de 40 individus, sauf:
-faune guyanaise (j'ai donné plus haut les 3 principales espèces qu'on trouve en Europe)

Merci pour l'information, c'est utile aux non connaisseurs comme moi. Je suis capable de faire un fiche AquaBDD car il suffit souvent de faire une synthèse et mise en ordre d'éléments trouvés dans divers ouvrages et sites internet, mais ça, c'est une info utile.

Au passage, pour ceux que ça intéresse, le lien du Journal Officiel pour l'Arrêté du 10 Août 2004:

Vers la fin de ce long texte, il faut regarder la section "Article Annexe 2 En savoir plus sur cet article - Modifié par Arrêté du 30 juillet 2010 - art. 6". Il est également particulièrement intéressant de constater que la référence bibliographique pour les amphibiens et reptiles est The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988.

Donc: CDC = Certificat de Capacité, AOE = Autorisation d'Ouverture d'Etablissement

Oui l'arrêté 2 004 est l'arrêté de "base".

D'ailleurs, en préambule de l'annexe 2, il reprends aussi les autres arrêté, dont 97 (faune dangereuse) et l'arrêté Guyane(86, revu en 2006)

Avant 2004, la situation était "batarde". Le législateur a donc assaini la situation (avec des cas parfois traités bizarrement, mais c'est un autre débat...)

Un dernier point important, que tu as d'ailleurs soulevé: l'administration prends en référénces des ouvrages et des classifications anciennes. Donc 2 exemples concrets :
-D. azureus n'est plus considéré, depuis 2006 (Grant) comme une espèce à part entière, mais comme un simple morphe de D. tinctorius (on parle donc maintenant de D. tinctorius "azureus").
Malgré tout, "azureus" reste en détention libre (ça c'est pour aipatasiou), car l'administration reste sur une très vieille classification (se référer au site cites.gouv.fr)
-Ameerega trivittata a été découvert en guyane y a quelques années déjà, et cette espèce figure même sur l'inventaire guyanais du site du MNHN. Pourtant, là aussi elle n'est pas soumise à autorisation, car l'ouvrage de références date des années 80. (sur ce point j'ai eu confirmation du ministère, car étant donné que j'élève cette espèce, j'ai voulu me couvrir pour savoir si je devais vende avec "décharge de responsabilité" ou pas)

anemone-clown a écrit:
J'ai fais le ménage dans ce sujet: vous pouvez maintenant débattre librement ici sans polluer un sujet prioritaire.

L'ensemble des interventions "Aquabdd" a été mis dans un nouveau sujet.

Merci de m'avoir fait perdre 1 heure complète avec toutes les manips que cela demande pour faire les choses proprement.

Désolé on recommencera plus (avant 1 mois au moins )

ça a été plus fort que moi

aiptasiou a écrit:
Merci, une page se tourne :
Je ne savais pas ce que c'était que l'AOE.
Désolé pour Gargouze, un problème de communication réciproque persiste, donc, je "débranche", l'essentiel du site se consacre à la présentation d'espèces.

Non l'éventuel problème de communication n'est pas réciproque, je n'ai aucun souci avec toi

J'aime bien le débat donc ça ne me dérange pas. Juste que je ne voulais pas te laisser "désinformer" et faire croire que tout est soumis à autorisation.

Pour l'AOE, vu qu'on m'a dit par mail qui tu es, je pensais sincèrement que tu le savais, et que tu "jouais".

Moi aussi, j'aime bien les débats, qu'on ne s'y trompe pas, mais dans le cas présent, ce n'était pas le bon sujet, c'est tout. Les choses sont remises en ordre, c'est le principal.

D'ailleurs, que faut-il encore savoir au niveau législatif ? En tant qu'admin, je suis un peu le garant à ce sujet... j'aimerais autant éviter les bourdes.

Existe-t-il un ouvrage (livre en français) valable sur les amphibiens ?

Il existe le "Guide du Terrarium", ancien mais qui est la Bible
et jette les base du terrarium et de l'élevage d'amphibiens (et de reptiles) il est question d'espèces allochtones et autochtones
(Faune Française) mais d'autres paraissent sans arrêt: un livre sur les Cynops a été publié, il me semble très complet et je vais rechercher les réF. La législation y est également abordée.

anemone-clown a écrit:
Moi aussi, j'aime bien les débats, qu'on ne s'y trompe pas, mais dans le cas présent, ce n'était pas le bon sujet, c'est tout. Les choses sont remises en ordre, c'est le principal.

D'ailleurs, que faut-il encore savoir au niveau législatif ? En tant qu'admin, je suis un peu le garant à ce sujet... j'aimerais autant éviter les bourdes.

Existe-t-il un ouvrage (livre en français) valable sur les amphibiens ?

j'avais bien compris.

Pour la biblio pour moi il n'existe pas de bon bouquin "amphibiens". C'est trop large. C'est comme un bon bouquin poissons, ça n'existe pas. Tu trouveras des bons trucs sur tel ou tel genre ou famille, ou sur telle région. En amphibiens c'est pareil, les seuls qui valent le coup sont les bouquins spécialisés par famille, ou par région (par exemple "les reptiles et amphibiens de Guyane" de Lescure)

Concernant la législation, c'est l'arrêté 2004 qui fixe les règles (en reprenant aussi au passage 97 et "Guyane")

Donc il y a:
-les amphibiens/reptiles en détention libre dans la limite des quotas (fixés eux-mêmes selon les animaux dans le 10 aout 2004)
-les animaux qui requièrent une autorisation préfectorale et un marquage : annexe I de l'arrêté du 1à aout 2004 (Testudo notamment)
-les animaux qui nécessitent CDC/AOE: annexe II de l'arrêté du 10 aout 2004 + animaux concernés par l'arrêté Guyane + animaux concernés par l'arrêté 97 + animaux d'annexe I de la convention de Washington

Reptil'mag avait fait un article qui reprenait l'arrêté du 10 août.
Le magasin La ferme tropicale en a fait aussi une rubrique sur son site

Enfin (ouf !) concernant ta responsabilité, bah tu n'en a pas !
-il n'est pas interdit de parler d'animaux soumis à CDC (heureusement)
-tu n'es pas habilité pour savoir si untel ou untel est capacitaire. Même un vendeur n'a pas le pouvoir de s'enquérir de la capacité de l'acheteur. Pour ma part par exemple, quand je vends du guyanais, je fais signer une décharge où l'acheteur me confirme connaitre la loi et être autorisé à maintenir ce type d'espèce (c'est assez hypocrite car dans les faits, 95 % ne le sont pas, puisqu'on est une poignée en France à l'être)


PS: attention à l'amalgame fréquent. Les Annexes 1 et II de l'arrêté du 10 aout 04 n'ont rien à voir avec les annexes I et II de la convention de Washington. Ce dernier est une réglementation internationale qui regit surtout la vente.
Ainsi une espèce peut être protégée en annexe II de la convention de Washington sans nécessiter de CDC. Une simple Dendrobates auratus est comme toutes les dendrobatidés en annexe II, donc elle doit être accompagnée d'un n° de cites si elle vient d'un pays tiers, ou d'un bon de cession si c'est du NC en UE.

si je me souvien bien du quota, c'est 40 individu d'amphibien ou de reptile (toutes especes confondue):

mais dans ce quota, il y a un quota:

- 25 Lézards maximum de moins de 1m Adulte (hors Varanus exanthematicus)
- 10 Lézards maximum de plus de 1m Adulte

- 25 Serpents maximum de moins de 1m50 Adulte
- 10 Serpents maximum de plus de 1m50, mais inférieure à 3m Adulte

- 3 Boa constrictor imperator maximum Adulte

- 25 Tortues maximum de moins de 40cm Adulte
- 10 Tortues maximum de plus de 40cm Adulte

- 40 Amphibiens

mais ces quotas ne sont pas cumulables, un élevage amateur ne pourra dépasser les 40 spécimens sans passer le CDC.

et c'est chiffre ne comporte pas les animaux soumis au CDC

Salut Gargouze et je te remercie de ta compréhension à mon égard,
j'ai encore beaucoup " d'oeillères" et, de toutes façon, je
suis le premier à en faire les frais-trop sûr de mes certitudes,
qui sont souvent obsolètes : Pas "remises aux goût du jour."
Ce forum m'apporte beaucoup, car j'avoue être franchement introverti
et replié sur moi-même, le terrariophile est souvent montré du doigt et incompris et ma façon d'aborder les choses, souvent "anguleuse" n'aide pas toujours, la diplomatie n'est pas mon point fort et
j'essaie de m'assouplir; le comble pour moi est d'avoir un cerveau reptilien...Un grand merci pour le point sur la Législation,
domaine qui me paraît "floue."

Pour information, je viens de commander:

edit 09/04/2011
STOP ARNAQUE: ne commandez surtout pas le livre ci-dessous !!!

Titre : Dendrobatinae : Dendrobates, Dendrobate à Tapirer, Phyllobates Terribilis, Dendrobates Azureus, Dendrobates Auratus, Oophaga Pumilio, Ranitomeya.

Je reçois théoriquement dès demain (désolé, mais il restait seulement 1 exemplaire dispo...), je vous donnerais donc rapidement mon opinion de novice.

en biblio dendro spépcifique, tu as par contre de pas mal

-Poison Frogs Biology, Species & Captive Husbandry (par: Stefan Lotters, Karl-Heinz Jungfer, Friedrich Wilhelm Henkel, Wolfgang Schmidt)

-Dendrobatidae - Poison Frogs - A Fantastic Journey through Ecuador, Peru and Colombia (par:Siegfried P. Christmann) Avec quasi uniquement des photos in situ

Je voulais commencer par un ouvrage en français. Ca permet d'apprendre la terminologie spécifique à ce domaine. Mais comme j'ai une bibliothèque avec plusieurs centaines d'ouvrages sur les poissons et les orchidées, je vais rapidement me constituer une base sur les amphibiens (et plantes carnivores).

Je comprends.

Le souci, c'est que la biblio française est malheureusement assez peu qualitative
Par ailleurs, la terrario, et spécialement la dendro, a énormément évolué ces dernières années (comme l'aquario, mais plus marqué encore je trouve l'évolutio). Donc les ouvrages sont rapidement dépassés.
Et comme en plus en France on avait (on a encore un peu) pas mal de retard....

En dendros, tu as aussi l'ouvrage de Charly merminod "L'élevage des Dendrobates et Mantellas", un éleveur reconnu et sympa

je peux t'envoyer par mail aussi la nouvelle classification de 2006 si tu veux.

Je ne sais pas si tu connais le livre pour lequel j'ai opté, mais il date de Juillet 2010: j'espère donc y trouver les derniers "échos". Je note les références que tu as soumises.

Non je ne le connais pas, mais si tu veux que je sois honnête, il ne m'inspire pas...

Le titre réussit l'exploit de mélanger noms communs, noms scientifiques, ancienne classification et nouvelle, des espèces, un genre qui se ballade tout seul...
ça sent pas la grosse maitrise

J'oubliais, THE référence en terme de base de données

www.dendrobase.de

déjà tu y verras plus clair sur la classification. C'est bien foutu, y a des photos de plusieurs morphes par espèces, des exemples de chant, la climato moyenne etc...

Faut s'inscrire, mais c'est le top du top. C'est en allemand pour pour naviguer dans les sous familles, genres et espèces, c'est pas un souci (je ne pige pas un seul mot d'allemand et je n'ai aucun souci sur ce site)

Là c'est à jour et du sérieux.

Je viens de mettre un message d'avertissement dans mon message précédent concernant le livre Dendro: c'est une "arnaque" pure et simple car il s'agit juste d'une version imprimée des pages de Wikipedia.fr !!! Et SANS les photos. Je vous laisse le soin d'admirer cette cochonnerie :



Ce livre est une honte, et heureusement que Amazon dispose d'un service de retour tout à fait valable ! Il est évident que je renvoie cette MERDE illico.

Effectivement, mais ça sert à quoi de vendre ça ??? En plus, cher à 30 €!?

gargouse a écrit:
Reptil'mag avait fait un article qui reprenait l'arrêté du 10 août.

Serait-il possible de préciser le numéro de cette revue reptilmag ?

près de chez moi un site de reproduction de pélodytes ponctuée a était ensevelit