[article scientifique] catappa toxique pour des poissons (et c'est prouvé maintenant)

Article scientifique de ce matin
https://link.springer.com/a....1007/s10499-020-00596-z

Je l'ai toujours dis, mais je me heurte toujours à quelques illuminés : la cattapa, trop souvent, est dangereuses. Elle contient certaines bonnes molécules, c'est indéniable. Mais tous ceux qui vantent la catappa oublient systématiquement (et ca les arrange bien), les mauvaises molécules, comme les stéroïdes et alcaloïdes.
http://www.forumaquario.org...ier-aquarium-60l#1547891

Maintenant, c'est prouvé par un article scientifique de cette semaine. La cattapa n'est pas un remède miracle. Elle peut tuer des alevins de certains poissons. La cattapa n'est pas neutre !

La cattapa en mode phytothérapie PONCTUELLE, pour une maladie, pourquoi pas.
Mais elle n'est en aucun cas à mettre systématiquement.

tu penses que c'est la même chose pour les feuilles de chêne ou fruit de l'auln ?

Corriges moi si je me trompe, mais l'étude ne porte-t-elle pas avant tout sur les extraits à chaud (Hot Aqueous Extract) utilisés en aquaculture ?

Un bout du résumé:

"Phytoterapy has been used in aquaculture for disease control, especially the Terminalia catappa that demonstrated excellent antimicrobial potential. The aquaculture commonly uses the extract obtained at room temperature, but the hot aqueous extract (HAE) and its effects on the fish are still unknown. [...] HAE also altered hematologic parameters and showed histopathological changes on the gill and liver using high concentration of the extract or longtime exposure in low extract concentrations."

Traduit à l'arrache, ça donne :
" La phytotérapie est utilisée en aquaculture pour le contrôle des maladies, en particulier *Terminalia catappa* qui présente un excellent potentiel antimicrobien. L'aquaculture se sert régulièrement d'extraits obtenus à température ambiante, mais l'extraction à chaud (HAE) et ses effets sur les poissons sont toujours mal connus. [...] Les HAE ont également affecté les paramètres hématologiques (le sang) et montré des changements histopathologiques (analyse microscopique des tissus) sur les branchies et le foie, après une exposition à de hautes concentrations, ou à de faibles concentrations sur le long terme. "

bonne remarque jeb. Et comme tout en pharmaco, c'est la dose et/ou le durée d'exposition aux produits qui est à prendre en compte; plus la formulation ou le mode d'extraction.

Aquanut a écrit:
bonne remarque jeb. Et comme tout en pharmaco, c'est la dose et/ou le durée d'exposition aux produits qui est à prendre en compte; plus la formulation ou le mode d'extraction.

Voila, ce que voulais entendre

Ce que j'ai dit par:
"La cattapa en mode phytothérapie PONCTUELLE, pour une maladie, pourquoi pas.
Mais elle n'est en aucun cas à mettre systématiquement."

A mes débuts, je faisais comme tout le monde : cattapa systématique pour les bettas.
Sauf qu'un jour, je me raté dans la maintenance, j'avais oublié la cattapa, et le betta a littéralement "pété un câble".
Ce n'est que plus tard, en mettant des bettas sans cattapa (une dizaine de bacs), que j'ai compris, que sans cattapa, ils se portaient tout aussi bien.
Autrement dit, mettre de la cattapa non-stop, cela en fait un junkie à la drogue, car la cattapa contient des steroides et alcaloides (de type morphine).
Une fois qu'on lui enlève "sa drogue", le sevrage est violent. Avec des risques que le betta parte en maladie.

Autrement dit, beaucoup de personnes inverses cause et conséquences; Ils pensent que la cattapa soigne. Alors qu'en faite, ils sont malades à cause de la cattapa trop souvent. Et le problème empire avec le temps, comme "tout drogué": avec l'accoutumance, on veut toujours une dose plus forte. Si la dose n'est pas augmentée, alors il y a un effet de manque, donc aussi "de pétage de cable". Il se passe exactement la même chose chez les Betta.

Donc la cattapa est à utiliser avec parcimonie, voir à proscrire en dehors de tout traitement médical.

J avais déjà entendu parler d'effets néfastes de la catappa utilisé avec exagération mais je ne me suis jamais penché sur la question car je n en n utilise pas, je préfère largement les feuilles de chêne, fruits d'aulnes, tourbe pour acidifier/colorer l eau. Sympa ce poste, ça fait plaisir de lire des poste qui augmente le niveau.

Salut, attention avec les articles scientifiques dont seul le résumé est disponible. Je ne sais pas si quelqu'un a pu lire l'article complet mais se fier seulement au résumé est compliqué pour en tirer des conclusions.

Le problème c'est que sans connaître leur mode opératoire on n'est pas certains que la catapa est mauvaise dans son utilisation standard (feuilles sèches infusées à température ambiante).
Ils disent justement qu'ils ont testé les extraits à chaud qui étaient plus concentrés que les autres. L'extraction à chaud peut également volatiliser et récupérer des molécules qui ne le seraient pas forcément à température ambiante...

Attention je ne défends pas la catapa, personnellement je n'en utilise pas et je pense également que ça ne doit pas être positif d'en utiliser constamment. Mais pour avoir lu plusieurs articles scientifiques le plus important est de garder son esprit critique et de bien comprendre ce que les auteurs ont voulu démontrer et ce qu'ils ont effectivement démontré avant de s'en servir comme source.
Voilà c'était le pénible du soir désolé

Un titre bien accrocheur sur une "étude" ou plutôt sur le résumé d'une "étude" à sens unique, qui ne prouve pas grand chose, sauf ce que chacun sait, à savoir que tous les végétaux sont toxiques à des degrés et quantités divers, et que l'excès en tout est nocif.
Où trouver l'analyse complète ?

Le lien est dans le message d'Horlack. Malheureusement, l'accès à l'article complet coûte une quarantaine d'euros...

C'est toujours bien de voir une étude s'intéresser à ces sujets. Ça pourrait être utile pour des gens qui pensent utiliser de la cattapa en permanence, sans forcément en savoir plus que ça sur ses effets. Pour le reste je rejoins mr-jingle et Squille : un lien très intéressant, mais n'étant pas compétente pour en comprendre tous les tenants, je préfère rester prudente sur son interprétation.

Quelqu'un de calé sur le sujet veut se dévouer pour la lire en détail et nous faire un résumé ? 😁

J'ai lu le résumé via le lien, sinon je n'aurais pas fait ce commentaire

Étant bilingue si je peux aider c'est avec plaisir, mais pas jusqu'à payer €40

si ce n'est que cela, je vous met le PDF vis sci-hub

https://sci-hub.ee/https://....1007/s10499-020-00596-z

Salut chez moi le lien du pdf ne fonctionne pas. A titre personnel ce n est pas la première fois que j entend parler de potentiel effet néfaste de la catappa utilisé a haute dose ou de manière quotidienne. Donc pas vraiment surpris

Merci !

Même sans connaitre tout cela, il ne faut pas être devin, pour se poser des questions en se raccrochant à quelques connaissances basiques.

La 1^ère de la liste : la cattapa est antibactérien.
ok
et la flore intestinale, qui est bourré de bonnes bactéries dégradatrices, vous en faites quoi ?
Pour les humains, un antibactérien, c'est plutôt fait pour la peau. On en avale rarement, justement au vu, des dégâts que cela peut provoquer dans les bactéries de la flore intestinales. Et quand on le fait, on le fait toujours sous le contrôle d'un médecin et d'une période données.

bah oui, mes loulous, de base, un antibactérien, ce n'est pas fait pour être ingurgiter !
Et à mettre un antibactérien, qu'est la cattapa dans l'eau, 365 jours par an, il faut bien se douter que cela va droit dans les intestins via l'eau.

C'est merveilleux dites-donc ! Faire prendre un antibactérien à un Betta, dans son intestin qui contient plusieurs dizaines de types de bactéries nécessaire à la digestion, par une eau saturé de cattapa, qu'il respire et avale ! Mais que voilà une excellente idée !

Et un cran, plus loin, il ne faut pas être devin, qu'il y a beaucoup trop d'occlusion intestinales sur les sections des forums concernant les betta. Ca a beau etre un poisson populaire, on sent quand même qu'il y a une anormalité.
Ca n'a jamais été prouvé, mais je serais prêt à le parier: il a une relation entre la cattapa et certaines occlusion intestinales.

Et pourquoi je serais prêt à le parier ? Car avec la mode du vegan et vegetarien, je vois de plus en plus d'articles scientifiques médicaux qui remonte des cas d'occlusion intestinale grave, dans ce type de population. Et il y a une raison à cela: la flore intestinale est composé de 50 bactéries ayant chacune leur fonction. Par exemple, certaines sont faites pour degrader les protéines animales, d'autres protéines végétales. Or à ne plus manger de viande du tout, cela provoque une disparition complète, totale et irréversible des bactéries qui dégradent la viande !
Et paf, au mieux, c'est un mal de ventre.
Et au pire, c'est l'occlusion intestinale grave.

Ce phénomène est connu depuis des années aux USA, car pour certains, ce sont des bouffeurs de viande, presque ou quasi anti-végétaux. Ce phénomène n'existe pas ou peu en Europe.. Eux, ils n'ont plus de bactéries dégradatrice de chaine protéines végétales. Ils sont obligés de faire des traitements lourds, à base de phagothérapie, pour tenter de reconstituer la partie bactérienne qui a disparue. (et cela ne marche pas systématiquement).

Non sérieux, quand votre médecin vous file un antibactérien sur votre ordonnance, vous ne savez pas lire, qu'il y a presque systématiquement écrit dans la notice du médicament "ne pas avaler" ? Et quand il s'agit d'antibiotique par voie orale, qui sont une forme d'antibactérien spécialisé, il est systématiquement écrit sur la notice, les effets secondaires sur les maux de ventre ou assimilés. Les antibiotiques détruisent aussi une partie de la flore intestinale. C'est aussi pour cela, qu'on ne les prend que sous controle et sur une période donnée.
Et cela ne vous fait pas percuter, que ces genres de recommandations, ne sont pas faite pour faire jolie ?

Ahh bah non ! J'en donne à mon betta 365 jours par an !

Puis quelques mois plus tard...
...."ouin ouin, mon betta est malade couché au sol" (à se tordre de douleur)
....ou "ouin ouin il a une occlusion intestinale".
....ou "ouin ouin, mon betta maigri"

Bah oui, la cattapa peut provoquer cela, comme n'importe quel bactéricide de base.

Il y a quoi, dans la phrase "il y a des bactéries dans les intestins, nécessaire à la dégradation des aliments, de tous les vertébrés de la planète Terre, et il faut éviter d'y mettre le bordel dedans, en ingurgitant un bactéricide de façon prolongé", que les gens ne comprennent pas ?

Qui parle d'utiliser ou "d'obliger" à utiliser

une eau saturé de cattapa ??

Personne que je sache, et comme je l'ai dit, TOUS les végétaux - catappa, laurier, thym, etc - sont toxiques à des concentrations qui leur sont propres, et la même "étude" sur l'utilisation de la feuille de laurier en cuisine donnerait des résultats à faire peur. en cas d'excès.

Après, si certaines personnes sont influençables au point de ne pas faire preuve de deux sous de jugeote...

Merci Horlack pour cet article.

Le résumé dit que le Catappa est toxique à haute dose à court terme mais aussi toxique à faible dose à long terme.

Que fait-on pour arrêter avec les feuilles de Catappa ?

Est-ce possible d'arrêter ?

Quel protocole pourrait-on suivre ?

Moi je mets une grosse feuille de Catappa dans un aquarium de 100 litres réels tous les 2 mois environ. J'attends que la feuille se dégrade complètement. Je ne sais pas si c'est la feuille qui se désagrège au bout d'un moment ou si certains poissons la mangent.

J'espace la mise en place de la feuille de Catappa ?

Merci pour l'étude complète

Comme l'ont dit Squille et d'autres, tout est question de concentration et l'étude elle même conclus en disant qu'il faudrait une autre étude pour connaître les concentrations aux quelles l'extrait serait non toxique tout en apportant ses qualités positives.

L'étude mentionne également que l'extraction à chaud permet d'extraire plus d'éléments actifs que l'extraction à température ambiante.
On ne peut donc pas comparer l'utilisation de la Catapa en aquariophilie de "loisir" et ce que démontre cette étude dont le sujet est l'extraction à chaud des principes actifs pour l'aquaculture.

Elle montre tout de même que la Catapa n'est pas sans danger et qu'il ne faut pas faire n'importe quoi avec. Mais impossible d'en tirer des conclusions pour l'utilisation amateur de la Catapa comme celle de Albator2021.

Mais d'où vient cette "mode" de l'utilisation des feuilles de Catapa de façon récurrente ? Si c'est un traitement pourquoi ne pas l'utiliser que ponctuellement quand il y en a besoin ?

Comme le dit Mr Jingle, c'est l'extraction à haute température qui précipite la toxicité.

Sachant que l'extraction à chaud se fait par pressage de l'élément test de 60 °C jusqu'à 120 °C, j'ai de gros doutes quant à la toxicité à 25-27 °C.....

Pour mémoire l'extraction à froid se fait par pressage simple ou successif à une température inférieure à 60 °C.

Bonjour,

Des antibactériens naturels il en existent quelques un et nous en consommons régulièrement. (ail, gingembre, huile d'origan,de coco)

On est loin des antibiotiques chimique prescrit par nos médecins.

Pour ma part c'est quand l'homme s'en mêle que ça part en vrille.

Pour exemple mâcher des feuilles de coca s'apparente à boire du café mais le fait de transformer

ces feuilles en cocaïne rend les choses bien plus compliqué pour les consommateurs.

C'est juste une observation pas un avis sur le Catappa.

Squille a écrit:
Comme le dit Mr Jingle, c'est l'extraction à haute température qui précipite la toxicité.

Sachant que l'extraction à chaud se fait par pressage de l'élément test de 60 °C jusqu'à 120 °C, j'ai de gros doutes quant à la toxicité à 25-27 °C.....

Pour mémoire l'extraction à froid se fait par pressage simple ou successif à une température inférieure à 60 °C.

mr-jingle a écrit:
Mais d'où vient cette "mode" de l'utilisation des feuilles de Catapa de façon récurrente ? Si c'est un traitement pourquoi ne pas l'utiliser que ponctuellement quand il y en a besoin ?

ça vient du fait que les gens systématisent tout. sans réfléchir. Il suffit d'un pignouf sur un forum qui arrive à convaincre qu'il faut faire ça parce que "le vendeur a conseillé ça et chez moi ça marche donc ça marche chez tout le monde" pour que d'autre lui emboite le pas.

Horlack a écrit:

Et un cran, plus loin, il ne faut pas être devin, qu'il y a beaucoup trop d'occlusion intestinales sur les sections des forums concernant les betta. Ca a beau etre un poisson populaire, on sent quand même qu'il y a une anormalité.
Ca n'a jamais été prouvé, mais je serais prêt à le parier: il a une relation entre la cattapa et certaines occlusion intestinales.

Non...
Les gens qui viennent se plaindre que leur betta ont des occlusions ou constipation connaissent même pas la catappa mais connaissent par contre très bien la bouffe à granulés ou aux flocons.

Donc si on parle de Catappa comme étant toxique, quid des fruits d'aulne et autres ?
Car bien des poissons vivent dans des tourbières, avec des tapis de feuilles mortes en décomposition sur une vingtaine de cm, et c'est pas pour autant qu'ils en meurent.
Je pense plutôt qu'ils sont habitués à avoir une telle dose de tanin (et donc d'antibactérien, fongique et autre) et que leur système immunitaire y est donc habitué et donc ces vertus seraient potentiellement inefficaces sur leurs bactéries communément présent dans leur SI.

Je reste franchement dubitatif.
Comme dit, c'est des prélèvements "à chaud"... rien à voir avec la température de nos bacs qui ne dépassent pas 28 ° en règle générale.

Uolam a écrit:

Dire quels trucs (selon ton GIF) ?